專訪中南傳媒董事長(zhǎng)龔曙光:以作者的身份體驗(yàn)和反思出版業(yè)
繼《日子瘋長(zhǎng)》之后,中南出版?zhèn)髅郊瘓F(tuán)股份有限公司董事長(zhǎng)龔曙光近日又出版了自己的散文新作《滿世界》。在游歷了多個(gè)國(guó)家后,他將旅途中的所見(jiàn)所聞結(jié)合自己對(duì)人生、世界以及文化產(chǎn)業(yè)的思考,寫(xiě)就一篇篇充滿睿智的文化游記。
鐘叔河先生在《滿世界》的序中寫(xiě)道:“看他寫(xiě)米蘭,從君士坦丁一世談到時(shí)裝時(shí)尚又談到做暢銷書(shū),既大異于不通曉歐洲歷史且不關(guān)心中國(guó)實(shí)際的看客,也比康圣人游十一國(guó)時(shí)的眼界要高,是現(xiàn)代人在觀察現(xiàn)代世界、思考現(xiàn)代中國(guó)了。”
在純粹的寫(xiě)作之外,龔曙光還想通過(guò)親歷個(gè)人作品的出版,站在作者的角度體驗(yàn)和反思自己所在的出版行業(yè)。“很多作家一輩子可能只寫(xiě)一部或者幾部書(shū),編輯卻要編幾百本書(shū)。編輯是作家的百分之百,作家可能只是編輯的百分之零點(diǎn)幾。”每每編輯覺(jué)得自己為作者付出的已經(jīng)足夠多,但作者卻覺(jué)得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。
龔曙光
“一本書(shū)要做到作家立場(chǎng)、編者立場(chǎng)、讀者立場(chǎng)三位一體的完美結(jié)合是非常難的。在這三者中間,最終決定產(chǎn)品形態(tài)的重要一環(huán)是編輯。我作為一個(gè)出版人,這種個(gè)人化寫(xiě)作的經(jīng)歷對(duì)我認(rèn)識(shí)三者的關(guān)系有獨(dú)特的價(jià)值。”
近日,澎湃新聞因《滿世界》的出版專訪龔曙光,請(qǐng)他談?wù)劼眯袑?duì)現(xiàn)代人的意義,再由寫(xiě)作談到他對(duì)出版業(yè)的行業(yè)現(xiàn)狀和未來(lái)的看法。以下為專訪全文。
澎湃新聞:
您在書(shū)中講到現(xiàn)在個(gè)人旅行越來(lái)越容易。您去過(guò)這么多地方,會(huì)不會(huì)在路途中思考現(xiàn)代社會(huì)中旅行的意義究竟是什么?盧梭在《愛(ài)彌兒》中講到青年的旅行是歷練和成長(zhǎng)的一部分,但對(duì)于已經(jīng)有豐富人生經(jīng)歷的您來(lái)說(shuō),為何說(shuō)旅行是一種“自我解放”?
龔曙光:
著眼點(diǎn)不太一樣。旅行是對(duì)每個(gè)人既定生活方式的打破,朝九晚五的生活節(jié)奏我們是打不破的,只有旅行讓我們把不太愿意或者不大可能打破的節(jié)奏打破了,改變了日常的“生活編程”。
一個(gè)人總要有自己生活的主流程序,不管是當(dāng)老板還是雇員,不管是干文職還是體力活。而且每個(gè)人生階段也有自己的主流程序,它們支撐著我們的生活,也局促了我們的生活,往往成為我們生活中的義務(wù),讓我們希望打破它。但生活所迫或者慣性所致,打破的機(jī)遇并不經(jīng)常發(fā)生,或者說(shuō)更多的人只可能借助于生命中突然發(fā)生的事件去被動(dòng)打破。
我認(rèn)為就是旅行是真正主動(dòng)的打破,是人們有意識(shí)、自主地并且是有目的的打破。它讓人們從既定的模式中解放出來(lái),或多或少會(huì)出現(xiàn)新的生命體驗(yàn),這對(duì)任何一個(gè)社會(huì)公民來(lái)說(shuō)都是很重要的。
當(dāng)然我說(shuō)的“自我解放”主要指的不是這個(gè),而是靈魂的解放。因?yàn)樵诩榷ǖ沫h(huán)境中,我們每個(gè)人精神形成的要素是被社會(huì)給定的,社會(huì)根據(jù)它的需要不斷給我們提供喂養(yǎng)靈魂的養(yǎng)料,根據(jù)社會(huì)的意識(shí)形態(tài)、道德規(guī)范和人群的獨(dú)特關(guān)系等提供一些配方,這些配方支撐了我們?nèi)粘5纳?,是我們作為社?huì)人的精神食譜。但是它的基本立足點(diǎn)是社會(huì),而不是生命個(gè)體。人要在這個(gè)社會(huì)中活下去,首先得是社會(huì)人,精神的基本編程應(yīng)該符合社會(huì)的主流平臺(tái)。但想要具有生命的獨(dú)特性,毫無(wú)疑問(wèn),僅僅有社會(huì)的配方是不夠的,那么就要把生命從這樣一種編程中解救出來(lái),自己謀求一些新的養(yǎng)分。
旅行在時(shí)間和空間上打破了慣常生活節(jié)律之后,特別容易將靈魂釋放出來(lái),讓我們跟世界有那樣一種邂逅和對(duì)撞,我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多可能是過(guò)去的配方當(dāng)中所沒(méi)有的,甚至可能與配方當(dāng)中的某一個(gè)要素相沖突的東西,但這樣至少豐富了見(jiàn)識(shí),增多了選擇,提供了進(jìn)行融合的可能性。如果用計(jì)算機(jī)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō),這種融合就是重新編程。
所以我一直說(shuō),旅行對(duì)我來(lái)講是個(gè)體生命和世界的同步重構(gòu),實(shí)際上我們跟其他土地和文明在邂逅或者碰撞時(shí),生命是發(fā)生變化的。當(dāng)然,變化可能有時(shí)是潛在的,有時(shí)是顯在的;有時(shí)是延緩的,有時(shí)是突變的,但一定是發(fā)生的。我如果沒(méi)有到過(guò)世界上這幾十個(gè)國(guó)家,沒(méi)有了解過(guò)人類主要民族的發(fā)展歷史,沒(méi)有切身體會(huì)過(guò)波希米亞文化,沒(méi)有親眼目睹過(guò)愛(ài)琴海文明,實(shí)際上不大可能通過(guò)教科書(shū)的結(jié)論知道很多事。有的結(jié)論可能成為你的知識(shí),但不大可能成為生命的認(rèn)知,更不大可能成為能夠改變生命編程的要素。所以我曾說(shuō),只有你身體抵達(dá)過(guò)的地方,才是你的世界;只有你的靈魂纏過(guò)的人和事,才是你的歷史。
《滿世界》
旅行對(duì)于我來(lái)講就是一種個(gè)人生命的田野調(diào)查。不管是歷史學(xué)家還是人類學(xué)家,想解決任何重要問(wèn)題,只要條件滿足,就一定不能只依賴于文本,而要做田野調(diào)查。越優(yōu)秀的歷史學(xué)家,田野調(diào)查做得越好。
司馬遷祖祖輩輩都是史官,他父親把漢代之前大量的歷史文獻(xiàn)給了他,但這并不是司馬遷《史記》寫(xiě)作的開(kāi)始。他十幾歲開(kāi)始,就照著父親所提供的歷史文獻(xiàn)乃至民間傳說(shuō),到一個(gè)一個(gè)重要的地方去實(shí)地探訪。所以在屈原逝世一百年之后,他為了寫(xiě)“屈原賈生列傳”,從長(zhǎng)安硬是跑到了汨羅江,這就是田野調(diào)查。
還有李長(zhǎng)之寫(xiě)文學(xué)史,寫(xiě)到李白時(shí)有一個(gè)問(wèn)題:他是哪里人?碎葉人還是江油人?他就跑到四川江油,看看李白到底是不是落腳江油。歷史書(shū)上寫(xiě)李白在江油住的那個(gè)地方叫漫波渡,但李長(zhǎng)之發(fā)現(xiàn)這個(gè)地方的人長(zhǎng)相跟四川別的地方不太一樣,包括眼睛和輪廓。最后他自己通過(guò)考察認(rèn)定:第一,李白從碎葉遷到江油這個(gè)地方;第二,他所在的這個(gè)地方不叫漫波渡,而叫“蠻婆渡”。當(dāng)年李白的祖先娶了很多吉爾吉斯斯坦的女子到那里,異域女子在四川話里就是“蠻婆”。這是田野考察和歷史研究的結(jié)合。
其實(shí)對(duì)于我們個(gè)人來(lái)講,生命當(dāng)中有很多問(wèn)題,當(dāng)然可以通過(guò)讀萬(wàn)卷書(shū)去了解,就像司馬遷父親給司馬遷的資料,就像唐代的史料告訴李長(zhǎng)之那個(gè)地方叫做漫波渡。但還是需要自己去做考察,不管時(shí)間是一個(gè)月、一年,乃至幾天,都是生命的田野調(diào)查,既是知識(shí)的求證,更是與生命的結(jié)合。
我過(guò)去讀與古希臘相關(guān)的書(shū)也不少,《荷馬史詩(shī)》《希臘神話》等等,甚至讀了很多論述西方文明乃至于古希臘文明源頭的著作,但只有我到了愛(ài)琴海,面對(duì)那些海島,才第一次真正認(rèn)識(shí)到,人類的神性在希臘人眼中為什么是美,而不是力大無(wú)邊,不是改天換地;為什么希臘多神教中會(huì)有美神,而在古希臘神的譜系中的地位又很高,還不是作為誰(shuí)的老婆而存在,而是作為一個(gè)獨(dú)立的,具有信仰目標(biāo)的神而存在。
我認(rèn)為想了解古希臘關(guān)于美的理念,尤其是關(guān)于人類自圣最終能圣到哪個(gè)地方,不看到愛(ài)琴海的那種水和海邊那些白色的房子,不感受愛(ài)琴海的那種風(fēng),怎么知道希臘白是什么,從哪里來(lái)。我認(rèn)為希臘白是從愛(ài)琴海的那種藍(lán)色到它海岸的那種黃色之間所過(guò)渡出來(lái)的那種白色。所以不去實(shí)地感受,又如何能夠理解所謂古希臘的美是一種極致的美。當(dāng)然每個(gè)人對(duì)美的理解是不一樣的,有的喜歡繁復(fù),有的喜歡簡(jiǎn)單,有的喜歡純色,有的喜歡雜色,但古希臘的那種美是從色彩到形體,已經(jīng)簡(jiǎn)單到不能再簡(jiǎn)單,但是它給了人們極其高貴的生命感,所以后來(lái)的人們要復(fù)興古希臘的美。
當(dāng)然,我認(rèn)為古希臘文明是沒(méi)有完成復(fù)興的,我甚至認(rèn)為是不能復(fù)興的。那種氣候和兩河流域文明的綜合所形成的審美感受,然后通過(guò)人類自我神圣化形成一種宗教。人類這么多宗教,真正把美變成宗教的只有古希臘。所以像這樣一些的生命體驗(yàn)不在地是體會(huì)不到的。
從這個(gè)意義上來(lái)講我的每一次旅行都是有預(yù)謀的靈魂越獄,有期待的心靈預(yù)約。去愛(ài)琴海之前的我和回來(lái)之后的我是不一樣的,去波希米亞之前的我和回來(lái)之后的我是不一樣的,這樣一種雙向的重構(gòu),讓我們的生命一步一步變得更屬于自己,變得更豐產(chǎn)、更寬容、平和,甚至更高貴。
旅行實(shí)際上可以讓“讀萬(wàn)卷書(shū)”和“行萬(wàn)里路”同時(shí)實(shí)現(xiàn),行萬(wàn)里路會(huì)激發(fā)我們讀更多的書(shū)。所以旅行是生命中不可或缺的內(nèi)容,也是人生不斷自我釋放、自我重構(gòu)的契機(jī)。這樣的機(jī)會(huì)越多,一個(gè)人的生活品質(zhì)就越高,能活成自己的可能性也就越大,靈魂獲得自由和豐富的可能性也就越大。
澎湃新聞:
您說(shuō)過(guò)旅行對(duì)您自身有很大影響,包括您對(duì)于文化的看法等等。您的身份很特殊,決策會(huì)影響很多人,也會(huì)影響市場(chǎng)。很好奇這些改變對(duì)于您的戰(zhàn)略決策和出版視野有影響嗎?
龔曙光:
每個(gè)人的決策都是以自己的生命見(jiàn)識(shí)和文明積累為籌碼,任何一個(gè)決策都是一場(chǎng)賭博。這個(gè)賭博的籌碼是什么?關(guān)于這個(gè)項(xiàng)目,你在生命中的積累有多少,才能判斷賭博的勝算有多大。
從這個(gè)意義上講,從事文化產(chǎn)業(yè)首先要具備足夠的見(jiàn)識(shí)。做出版,如果不了解出版,不知道歐美人、拉美人、非洲人怎么干,你又怎么知道未來(lái)出版的基本形態(tài)是什么。
當(dāng)然,文化產(chǎn)業(yè)也是一個(gè)相對(duì)比較廣泛的領(lǐng)域,還有影視、文創(chuàng)、戲劇等等,所以我書(shū)中也涉及到很多相關(guān)思考。第一是你對(duì)自己的行業(yè)了解多少,第二是對(duì)相關(guān)的文化行業(yè)你了解多少,第三是跟文化產(chǎn)業(yè)相關(guān)的這些文明知識(shí)你了解多少,這是完全不同的層面。但它實(shí)際上決定了你對(duì)每一類文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向的判斷,對(duì)于每一種文化產(chǎn)品的市場(chǎng)表現(xiàn)的判斷。
比方說(shuō)我看意大利時(shí)裝,我認(rèn)為它不外乎是人類文化思潮的輪回,復(fù)古風(fēng)、波希米亞風(fēng)、非洲風(fēng)、東方風(fēng),大概二十年左右輪回一次。你會(huì)發(fā)現(xiàn)某一個(gè)品牌二十年前某一款衣服樣式?jīng)]有改,今天居然很流行。人類的審美基本結(jié)構(gòu)只有幾十個(gè)類型,時(shí)裝完全是根據(jù)整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)和風(fēng)尚等輪回轉(zhuǎn)換。但它很敏感,我認(rèn)為對(duì)人類審美風(fēng)尚的感悟,時(shí)裝是最敏感的。
如果今年大家喜歡亞麻,那么款式趨于舒緩、寬松,質(zhì)地追求粗糙。那么毫無(wú)疑問(wèn),一兩年之后,文化上會(huì)產(chǎn)生所謂復(fù)古、自然的潮流,一定會(huì)影響繪畫(huà)、文學(xué),乃至于建筑。所以我每年去看一看時(shí)裝,大體就能判斷接下來(lái)哪一些國(guó)家的作品、哪一類文風(fēng)會(huì)走紅。這些對(duì)我來(lái)講并不是看起來(lái)風(fēng)馬牛不相及的事。
一個(gè)時(shí)尚品牌,決定它好與不好的只有三個(gè)東西,第一是資源,就是面料是用棉花、棉麻還是羊毛等等。奢侈品是需要資源的,市面上很多人說(shuō)自己賣羊毛,但真正好的羊毛只屬于幾家大的奢侈品公司。這和我們找一些好作家沒(méi)有區(qū)別,他們就是我們的資源,就像一個(gè)時(shí)裝公司試圖壟斷優(yōu)質(zhì)羊毛、羊絨、皮革、棉花是一樣的。
第二是獨(dú)門(mén)的技術(shù)。真正奢侈品是有獨(dú)門(mén)技術(shù)的,不要認(rèn)為那些鞋都是機(jī)器做出來(lái)的,大量好鞋其實(shí)是手工制作。我在街上走,就知道哪雙鞋值多少錢,必須要有獨(dú)門(mén)工藝,不然成不了奢侈品。
第三就是非常敏銳地把握審美。為什么時(shí)裝每一年的款式都不一樣?因?yàn)樗械臅r(shí)裝都是對(duì)這個(gè)年度文化、風(fēng)尚的理解,只是將這種理解形象化、產(chǎn)品化了。
所以你問(wèn)我旅行對(duì)產(chǎn)業(yè)的意義是什么,就是不斷通過(guò)視野的擴(kuò)大,對(duì)相關(guān)文化、藝術(shù)的領(lǐng)悟,以及對(duì)相關(guān)文化產(chǎn)業(yè)的理解,支撐對(duì)所從事文化產(chǎn)業(yè)的判斷。
當(dāng)然,無(wú)心的人可能看過(guò)了就過(guò)了,沒(méi)有什么意義,但對(duì)我來(lái)講,沒(méi)有一樣?xùn)|西是沒(méi)有意義的。所以我可以說(shuō)這本書(shū)中所表達(dá)的,對(duì)于文化和文明以及不同文化產(chǎn)業(yè)之間關(guān)系的思考,即使對(duì)于專業(yè)人士來(lái)說(shuō)也是平時(shí)很少能看到的見(jiàn)解。
澎湃新聞:
您說(shuō)寫(xiě)書(shū)一部分的原因是想站在作者的角度來(lái)體驗(yàn)出版業(yè)。那為什么不放在自己的集團(tuán)出版,是為了避嫌嗎?
龔曙光:
我的書(shū)在哪里出版,會(huì)被認(rèn)為與廉潔有關(guān)系。如果我的書(shū)都由中南來(lái)出,可能也賺錢,但員工們不這么看,他們會(huì)認(rèn)為我是用權(quán)力去出版這本書(shū)。
但是對(duì)我來(lái)講,更重要的是一個(gè)作家還是要選擇自己最尊重的那個(gè)出版社。在文學(xué)領(lǐng)域,毫無(wú)疑問(wèn),人民文學(xué)是我最尊重的出版社。中國(guó)當(dāng)代那些最偉大的作家,最重要的作品,絕大多數(shù)還是人民文學(xué)推出來(lái)的。所以我的作品能夠被人民文學(xué)完全用純文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)去接納,并且被他們當(dāng)做重點(diǎn)作品推出,在正式出版之前在出版行業(yè)內(nèi)已經(jīng)獲得肯定評(píng)價(jià),這讓我對(duì)作品更有底氣,也對(duì)作品的傳播有積極意義。
人民文學(xué)出版社重點(diǎn)推出的作品和其他出版社推出的作品,在讀者心目中還是有區(qū)別的。出版社最重要的職能之一就是為作者背書(shū),因?yàn)樽x者在這之前是沒(méi)有讀過(guò)這本書(shū)的,他們最終為什么要買?恐怕很大程度上是出版社為其背書(shū)。我們集團(tuán)為我背書(shū)和人民文學(xué)出版社為我背書(shū),價(jià)值還是不一樣的,所以選擇人民文學(xué),也有這樣的考慮。
第三,確實(shí)人民文學(xué)對(duì)我的創(chuàng)作這么看重,我很意外。我這兩本書(shū)以前都是準(zhǔn)備簽給別人的,但是人民文學(xué)看到以后,一定要把兩個(gè)稿子拿過(guò)來(lái),甚至要求未來(lái)的稿子都要給他們,說(shuō)明以他們的專業(yè)眼光,還看好我這個(gè)作者,這對(duì)我的寫(xiě)作來(lái)講是一份褒獎(jiǎng)。
澎湃新聞:
那這種作者體驗(yàn)對(duì)您的出版工作產(chǎn)生了哪些影響?
龔曙光:
整體而言,出版對(duì)作者來(lái)講,它的服務(wù)還是很粗放的??赡軐?duì)我們很多編輯來(lái)講,對(duì)名作家的服務(wù)已經(jīng)很好了,但他們都不領(lǐng)情。其實(shí)這里面有一個(gè)換位思考的問(wèn)題,就是編輯有沒(méi)有想過(guò),很多作家一輩子可能只寫(xiě)一部或者幾部書(shū),編輯卻要編幾百本書(shū),編輯是作家的百分之百,作家可能只是編輯的百分之零點(diǎn)幾。
這樣的話,編輯按照百分之零點(diǎn)幾給作家的服務(wù)已經(jīng)足夠了,但是作家需要的是百分之百或者百分之五十,這種差異在出版界無(wú)法很好地去解決。
編輯拿到一個(gè)作家的稿子,一般都是按照成語(yǔ)辭典去修改,他們不知道作家要把這個(gè)成語(yǔ)破掉,要以另外一種方式來(lái)表達(dá),這不是使用錯(cuò)誤,而是創(chuàng)造。但不寫(xiě)作的人是不知道的,不知道作家把每一個(gè)字在心中都磨過(guò)至少三遍,沒(méi)有一句話作家是輕易放過(guò)去的。但我們一個(gè)編輯拿到稿子的時(shí)候就開(kāi)始用筆劃。很多老作家為什么很傷心呢?編輯把他們所有用心最苦的地方全劃掉了,最后提供給讀者的無(wú)非是一堆成語(yǔ)的羅列。
就像我在寫(xiě)作中原則上除了躲不掉的成語(yǔ),是不會(huì)原封不動(dòng)使用成語(yǔ)的,一定會(huì)把原有的語(yǔ)式破掉。但研究生或者博士生畢業(yè)的編輯可能就會(huì)給改回來(lái)。
我寫(xiě)作時(shí)一個(gè)語(yǔ)氣詞都要琢磨無(wú)數(shù)次的,我的稿子哪是一個(gè)一般編輯能夠編得了的,能夠體會(huì)得了的呢?所以一個(gè)編輯如果不動(dòng)手,如果沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)寫(xiě)作的痛苦,體會(huì)過(guò)一個(gè)寫(xiě)作者用心有多深,不大可能成為好編輯。我很幸運(yùn)人民文學(xué)給我的兩個(gè)責(zé)任編輯都是非常牛的責(zé)任編輯,但即使這樣,還會(huì)看到不大理解我的地方。
比方說(shuō)我寫(xiě)希臘時(shí)一直用“自圣”這個(gè)詞,最后他們給我改成了自我提升。雖然意義上沒(méi)有太大的差別,但是人類自圣和人類自我提升,完全是兩個(gè)不同層級(jí)的表達(dá)。但這樣的情況很少,他們做得很優(yōu)秀,我只是舉個(gè)例子。
因?yàn)槲业纳矸莺臀覍?duì)行業(yè)的熟悉,裝幀都是找我認(rèn)為好的設(shè)計(jì)師,插畫(huà)都是找朋友來(lái)做,大體能做到讓我滿意,但出版社是不會(huì)這樣做的。所以站在編輯的角度,如果我不是作者,我是體會(huì)不到的。
我不是說(shuō)我要成為多么好的作家,但是同時(shí)作為作者,至少讓我成為了有獨(dú)特體驗(yàn)的編輯,我再跟作家打交道的時(shí)候,就會(huì)更多地關(guān)注作家在語(yǔ)詞上的譜系,也會(huì)更多地了解作家希望裝幀和內(nèi)容如何契合,作家的風(fēng)格如何從裝幀中體現(xiàn)出來(lái)。所以一本書(shū)要做到作家立場(chǎng)、編者立場(chǎng)、讀者立場(chǎng)三位一體的完美結(jié)合是非常難的。
在這三者中間,最終決定產(chǎn)品形態(tài)的重要一環(huán)是編輯,當(dāng)然書(shū)寫(xiě)得好不好在于作者,但是他寫(xiě)得不好你可以不編。那么就有一個(gè)編得好不好的問(wèn)題。所以我作為一個(gè)出版人,這種個(gè)人化寫(xiě)作的經(jīng)歷對(duì)我認(rèn)識(shí)三者的關(guān)系有獨(dú)特的價(jià)值。
澎湃新聞:
您說(shuō)到的編輯和作家的矛盾其實(shí)很難克服。出版業(yè)的盈利同其他行業(yè)相比總是很低的,似乎投入產(chǎn)出的性價(jià)比也不高。收入低就很難吸引最優(yōu)秀的人才,做事也不能總憑借情懷。這種境況有可能改變嗎?
龔曙光:
第一要相信社會(huì)。社會(huì)對(duì)一個(gè)行業(yè)的整體價(jià)值評(píng)估大體沒(méi)錯(cuò),如果對(duì)某個(gè)行業(yè)有急迫需求,不給高工資是不可能的,宏觀上來(lái)說(shuō)是這樣。如果一個(gè)行業(yè)的工資持續(xù)走低,那就說(shuō)明社會(huì)對(duì)這個(gè)行業(yè)的需求在下降,它在社會(huì)生活中處于邊緣地位。
第二,中國(guó)目前的出版量還是很大的。出版量大,意味著不合格的產(chǎn)品多,那就意味著不合格的編輯多。如果盈利能力都提高的話,編輯的收入就一定會(huì)高起來(lái),當(dāng)然只會(huì)高到產(chǎn)業(yè)和社會(huì)供需基本平衡處。
第三,也要承認(rèn)我們國(guó)家還處在一個(gè)文明程度并不很發(fā)達(dá)的階段,中央把不平衡、不充分作為主要矛盾,特別是把不平衡擺在前面,這里也標(biāo)志著不僅僅是地域的不平衡,也有行業(yè)的不平衡。比方過(guò)去說(shuō)腦力勞動(dòng)不如體力勞動(dòng),造原子彈的不如賣茶葉蛋的,這種情況是有的,現(xiàn)在也還有。但整體來(lái)講社會(huì)逐漸在對(duì)不合理現(xiàn)象進(jìn)行消減而不是強(qiáng)化。
當(dāng)社會(huì)對(duì)于這種待遇基本公平或者基本接近公平的時(shí)候,還是只能夠按照相對(duì)比較優(yōu)秀的從業(yè)者來(lái)判斷這個(gè)行業(yè)的水平。哪個(gè)行業(yè)都有餓死的人,但行業(yè)本身不會(huì)餓死。我還是覺(jué)得行業(yè)在社會(huì)報(bào)酬體系中的位置不是一個(gè)從業(yè)者,也不是一個(gè)公司能解決的,還是要靠整個(gè)社會(huì)文明程度提高以及社會(huì)需求去解決的。假如我們現(xiàn)在非常缺圖書(shū),沒(méi)有人編書(shū)了,編輯的價(jià)值肯定比造原子彈的值錢,甚至比老板都值錢。但現(xiàn)在我們這個(gè)行業(yè)并不是社會(huì)特別需求的,我們的勞動(dòng)并不是社會(huì)特別認(rèn)同的,那么我們只能使自己更優(yōu)秀,在行業(yè)中找到平衡,而不是在社會(huì)中找到平衡。
比如瀟湘晨報(bào)首席記者的待遇是不低的。所以當(dāng)我們不能改變世界,不能改變行業(yè)的時(shí)候,我比較傾向于在行業(yè)中做到最好。如果每年給員工加5萬(wàn)元工資,我做得到嗎?做不到。而且員工接下來(lái)還是要求加工資。所以它不是雇傭和被雇傭簡(jiǎn)單關(guān)系的經(jīng)濟(jì)兌現(xiàn),而是很復(fù)雜的。所以要想個(gè)體活得更好,那優(yōu)秀就絕對(duì)會(huì)好。
澎湃新聞:
您如何看待知識(shí)付費(fèi)這兩年的崛起?出版社的作者資源有沒(méi)有因?yàn)檫@個(gè)勢(shì)頭而流失?比如作者因精力有限,會(huì)選擇回報(bào)更高的音頻錄制而暫且放下寫(xiě)作。傳統(tǒng)出版業(yè)應(yīng)該堅(jiān)持圖書(shū)出版,還是應(yīng)另辟新徑,將音頻之類的知識(shí)付費(fèi)也囊括到自己的業(yè)務(wù)當(dāng)中。您覺(jué)得有必要進(jìn)行后者這樣的轉(zhuǎn)型嗎?如果要轉(zhuǎn)型,會(huì)遇到什么困難?
龔曙光:
第一,有沒(méi)有必要去做知識(shí)付費(fèi),這是一個(gè)很個(gè)人化的選擇,過(guò)去沒(méi)有我們現(xiàn)在所說(shuō)的“知識(shí)付費(fèi)”產(chǎn)品。知識(shí)從來(lái)都有不付費(fèi)的產(chǎn)品,也從來(lái)都有付費(fèi)的產(chǎn)品。這些人完全沒(méi)有知識(shí),也沒(méi)有能力創(chuàng)造一個(gè)新詞,所以就說(shuō)是“知識(shí)付費(fèi)”。買書(shū)不是知識(shí)付費(fèi)嗎?讀書(shū)要交錢不是知識(shí)付費(fèi)嗎?就像當(dāng)年講“IP經(jīng)濟(jì)”好像是新經(jīng)濟(jì),難道它是新經(jīng)濟(jì)嗎?《林海雪原》《青春之歌》不早就是“IP經(jīng)濟(jì)”了嗎?你是知識(shí)不付費(fèi)長(zhǎng)大的嗎?所以這都是一些假的東西。
至于現(xiàn)在想去做音頻課程,還是想繼續(xù)做圖書(shū)出版,那是個(gè)人的選擇。過(guò)去是挑糞的,現(xiàn)在有開(kāi)糞車的人了,那么是繼續(xù)用木桶來(lái)挑,還是你開(kāi)糞車去抽,有什么本質(zhì)區(qū)別嗎?我不認(rèn)為知識(shí)付費(fèi)給出版帶來(lái)了什么新經(jīng)濟(jì)。
《青春之歌》
當(dāng)然以前電臺(tái)聽(tīng)書(shū)是免費(fèi)的,現(xiàn)在我們聽(tīng)課要付費(fèi)。但區(qū)別不過(guò)是圖書(shū)是可以看的,課程是可以聽(tīng)的。就像幾年前我手下有人突然跟我講,今后肯定沒(méi)人看書(shū),都會(huì)聽(tīng)書(shū)。我問(wèn)聽(tīng)書(shū)會(huì)完全取代看書(shū)嗎?他說(shuō)百分之百。那我只能說(shuō)你先自己試一試吧!
這幾年大家也看到了,一度在風(fēng)口上的音頻產(chǎn)品增長(zhǎng)速度還一如既往嗎?替代圖書(shū)了嗎?一年買圖書(shū)的人是多少?一年聽(tīng)書(shū)的人又是多少?看到聽(tīng)書(shū)剛剛出來(lái),在一個(gè)爆發(fā)期每年四五千倍的增長(zhǎng),然后兩年以后就沒(méi)有人讀書(shū)了,是這樣嗎?每一個(gè)新的產(chǎn)品出現(xiàn)都有爆發(fā)期??系禄鶃?lái)中國(guó)的時(shí)候,大家都驚呼沒(méi)有人吃中餐了,那么現(xiàn)在中餐店死了嗎?方便面出來(lái)的時(shí)候大家都在喊不用做飯了,那么現(xiàn)在方便面是我們的一日三餐嗎?我們不能否認(rèn)任何一個(gè)真正有一定獨(dú)特功能的產(chǎn)品或者平臺(tái)會(huì)有用戶的集中爆發(fā)期,但這只是事物發(fā)展階段當(dāng)中的一部分,不能用這樣的發(fā)展速度去預(yù)測(cè)它的未來(lái)。
我不認(rèn)為社會(huì)不需要聽(tīng)書(shū),也不認(rèn)為聽(tīng)書(shū)會(huì)替代讀書(shū)。聽(tīng)書(shū)的多,那么做聽(tīng)書(shū)的就多,讀書(shū)的多,做圖書(shū)的就多。我依然認(rèn)為聽(tīng)書(shū)是一個(gè)有限的服務(wù)方式,只能作為閱讀的補(bǔ)充,不是獲取知識(shí)的主流??磿?shū)是人類長(zhǎng)期在接受知識(shí)的方式中養(yǎng)成的心理習(xí)慣和生理習(xí)慣,看一本書(shū)和聽(tīng)一本書(shū),最后在生命中產(chǎn)生的變化是不一樣的,結(jié)果也是不一樣的。不是所有的書(shū)你聽(tīng)過(guò)以后都和讀過(guò)的效果一樣。每天聽(tīng)愛(ài)因斯坦就可以研究愛(ài)因斯坦嗎?王船山有上千萬(wàn)字的著作,可以靠聽(tīng)來(lái)解決嗎?這是不可能的。
現(xiàn)在音頻節(jié)目很模式化,一堂課有多少個(gè)知識(shí)點(diǎn),有多少個(gè)包袱,捧哏逗哏怎么結(jié)合,都是規(guī)定好的,可能比瀏覽的效果還好,這也是一種價(jià)值。但是不是能替代人類獲取知識(shí)傳統(tǒng)渠道的所有功能?答案應(yīng)該是否定的。從這個(gè)意義上講,我們也不必每個(gè)人都干這個(gè)活,適合干的就去干,不適合的為什么要干呢?
從內(nèi)容提供來(lái)講,以余秋雨為例,他的流量是書(shū)提供的,不是網(wǎng)絡(luò)提供的,余秋雨都不用手機(jī),哪兒來(lái)的流量呢?當(dāng)然你也可以說(shuō),有網(wǎng)絡(luò)流量就夠了。但我現(xiàn)在還沒(méi)有看到只要網(wǎng)絡(luò)流量而不要圖書(shū)流量,最后成一棵大樹(shù)的作者,一個(gè)都沒(méi)有。
著作被傳播,這是到目前為止最可靠的背書(shū)方式,因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)還沒(méi)有經(jīng)受過(guò)這樣的考驗(yàn)。在這個(gè)問(wèn)題上,誰(shuí)都無(wú)法免俗。
澎湃新聞:
一般文化產(chǎn)業(yè)的地域分布都是不均勻的。在北京、上海設(shè)立分公司是不是出版集團(tuán)的戰(zhàn)略?這樣做除了戰(zhàn)略上的大膽布局之外,還需要什么條件?
龔曙光:
這已經(jīng)不需要論證了,我們現(xiàn)在還只是希望在北上廣這樣一些中心城市以及西歐、東歐、北美這樣一些人類文明相對(duì)發(fā)達(dá)的地區(qū)來(lái)布局,這個(gè)工作早就做了,不是現(xiàn)在新的戰(zhàn)略舉措。
這樣一條路徑是世界上各大傳媒集團(tuán),尤其是圖書(shū)出版集團(tuán)的共同需要,實(shí)際上很難說(shuō)是戰(zhàn)略,就是需要。公司有這么大的體量,就得在自己所需求的空間中做一些點(diǎn)狀布局。
說(shuō)到成功不成功,大家都是這么做的,不是我們的新創(chuàng)造,只是我們的體量比較大,國(guó)際戰(zhàn)略又看得比較重,所以我們需要在一個(gè)時(shí)期內(nèi)對(duì)于國(guó)際產(chǎn)業(yè)布局做集中的安排。它不止于今天,也不是一個(gè)階段性的戰(zhàn)略實(shí)施。既然出版要走出去,中南傳媒當(dāng)仁不讓,遲走出去,不如早走出去,之后效仿別人,不如自己先探索。
我們想在西歐之外于歐洲再挖出一塊市場(chǎng)來(lái)。南聯(lián)盟解體之后,整個(gè)東歐出版一地雞毛。我們抓住東南歐比較大的一兩家公司進(jìn)行整合,在歐洲整合出兩三千萬(wàn)人的市場(chǎng),以歐洲圖書(shū)定價(jià)等各方面因素來(lái)說(shuō),再加上歐洲人有讀書(shū)習(xí)慣,這實(shí)際上相當(dāng)于一億人左右的市場(chǎng)。德國(guó)去年人均閱讀量是15本左右,而我們國(guó)家是平均4本不到,這就意味著德國(guó)人閱讀需求是我們的4倍。所以一億人的市場(chǎng)是這樣算出來(lái)的。
我們?yōu)槭裁匆退麃喓献?因?yàn)樗堑抡Z(yǔ)區(qū)最大連鎖書(shū)店,德語(yǔ)區(qū)的圖書(shū)銷量是很好的。全世界有兩個(gè)民族最愛(ài)讀書(shū),一個(gè)是日耳曼民族,另一個(gè)是猶太民族。市場(chǎng)拓展大概都是基于這樣的戰(zhàn)略。
任何事情都是有風(fēng)險(xiǎn)的,我們也不敢說(shuō)這樣的戰(zhàn)略就沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)。但世界上排名前十的出版集團(tuán),國(guó)際化程度肯定都比我們高,即使排在我們后面的法國(guó)阿歇特集團(tuán),國(guó)際化程度也不知道比我們高到哪兒去了,更不用說(shuō)像培生、貝塔斯曼這樣一些公司。
澎湃新聞:
您曾講到內(nèi)容可以為王,但內(nèi)容一定要成為產(chǎn)品?,F(xiàn)在有的圖書(shū)公司將編輯稱為產(chǎn)品經(jīng)理,而在老牌的出版社里,比如商務(wù)印書(shū)館的編輯績(jī)效考核和圖書(shū)銷量沒(méi)有任何關(guān)系,只和看稿字?jǐn)?shù)有關(guān)。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題?
龔曙光:
產(chǎn)品是一個(gè)傳統(tǒng)概念,我從來(lái)都認(rèn)為除了公益性質(zhì)的圖書(shū)之外,所有的圖書(shū)都是產(chǎn)品。這不是今天開(kāi)始的,也不止于今天。
產(chǎn)品經(jīng)理是目前文化產(chǎn)業(yè)中比較新的概念。就像程序員寫(xiě)出一個(gè)程序,再將其產(chǎn)品化、市場(chǎng)化,實(shí)際上就是工業(yè)化時(shí)代的“包產(chǎn)到戶”,不要以為是很先進(jìn)的理念。
一個(gè)好的程序需要滿足社會(huì)生活的某個(gè)特定需求,但目前在文化類產(chǎn)品中嫁接得比較好的是游戲和音頻產(chǎn)品。尤其在音頻節(jié)目的制作上,產(chǎn)品經(jīng)理顯現(xiàn)出執(zhí)行力,在項(xiàng)目收益等方面有優(yōu)勢(shì),所以可以堅(jiān)持下去。圖書(shū)行業(yè)可以參照產(chǎn)品經(jīng)理的一些要素,但不能完全套用。
我們?cè)缇瓦M(jìn)入大工業(yè)化時(shí)代了,產(chǎn)品經(jīng)理應(yīng)該針對(duì)那些不太適合進(jìn)入大工業(yè)化生產(chǎn)的產(chǎn)品。社會(huì)分工比不分工肯定更為先進(jìn),現(xiàn)在一個(gè)人要全包,不是退步嗎?如果每編輯都變成產(chǎn)品經(jīng)理,發(fā)行怎么辦?印制怎么辦?圖書(shū)出版作為文化產(chǎn)業(yè)中最先現(xiàn)代化、社會(huì)化的產(chǎn)業(yè),突然現(xiàn)在要倒退讓編輯去包干,這究竟是在走現(xiàn)代化,還是遠(yuǎn)離現(xiàn)代化?所以不要以為有些東西出現(xiàn)得晚就很先進(jìn),不一定的。
如果要把整個(gè)出版行業(yè)都拉到產(chǎn)品經(jīng)理制度下,是裝不下的。包括編、印、發(fā)在內(nèi)的任何一個(gè)環(huán)節(jié)都有專業(yè)的團(tuán)隊(duì)在服務(wù)。但產(chǎn)品經(jīng)理最大的好處是責(zé)任到底,成本最佳,最大的不好之處就是要求一個(gè)全能的人。對(duì)于一個(gè)小的產(chǎn)品,可能有全能的人,但對(duì)于大產(chǎn)品,哪兒來(lái)的全能的人?我們可以借鑒產(chǎn)品經(jīng)理人制度,去改造現(xiàn)行大工業(yè)化生產(chǎn)的體制,更多地強(qiáng)化產(chǎn)品負(fù)責(zé)人的責(zé)任,給予產(chǎn)品負(fù)責(zé)人更大的權(quán)力,培育產(chǎn)品經(jīng)理人的更多職能,但完全一對(duì)一的嫁接和替代不大好。
澎湃新聞:
他們說(shuō)的產(chǎn)品經(jīng)理應(yīng)該主要是指編輯和營(yíng)銷編輯的結(jié)合。
龔曙光:
現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)編輯不關(guān)心發(fā)行量,商務(wù)印書(shū)館的編輯也不會(huì)不關(guān)心。他們之所以現(xiàn)在還不考核銷量,是因?yàn)闀?shū)賣得好。哪天賣得不好了,一定會(huì)考核。這恰恰表明商務(wù)的編輯水平高、專業(yè)深。商務(wù)現(xiàn)在的市場(chǎng)表現(xiàn)不錯(cuò),現(xiàn)有的運(yùn)行體制適合做大書(shū)、好書(shū)、長(zhǎng)銷書(shū)。一旦考核圖書(shū)銷量,編輯就追求短期效應(yīng),選書(shū)就傾向于暢銷書(shū)。然后為了完成當(dāng)年的任務(wù),隨便找個(gè)印制,印得一塌糊涂,這都不是商務(wù)所追求的。
商務(wù)所追求的一是選題具有長(zhǎng)銷的能力,二是其品牌在每一本書(shū)中都能得到印證,不希望任何一本書(shū)對(duì)不住“商務(wù)”這兩個(gè)字。這樣他們的編輯就必須按照商務(wù)的品質(zhì)來(lái)做產(chǎn)品。他們目前這種狀態(tài)也是可以養(yǎng)活編輯的,不用把編輯變得“狗”一樣,說(shuō)明商務(wù)需要這樣的制度。
中版集團(tuán)也不傻,應(yīng)該說(shuō)是中國(guó)出版集團(tuán)當(dāng)中最好的之一。所以從這個(gè)角度來(lái)講,商務(wù)不考慮利潤(rùn),只考慮碼洋,甚至一定情況下不考慮碼洋,都是對(duì)的。中南集團(tuán)跟商務(wù)是完全不一樣的,如果我有那樣好的資源,可能我采用的就是另外一套管理體制。